千年丝路的喜怒哀乐：全历史专访《到西域去》作者王超斑、杨仁

全历史专访

专家访谈、深度阅读、纵深历史

王超斑 / 中国经典文艺出版社 / 2022

本期采访嘉宾：

王超斑，香港浸会大学传播学硕士，自由译者。曾任香港教育大学人文社科学院研究助理，现为某大型游戏公司游戏策划。

前言

从悲歌慷慨的安西将士到笃定西行的求法僧侣，从南疆黄沙下的千年书信到龟兹石窟里的西域恋歌，从使节到将军，从王后到诗人，从牧女到商贾，古代丝绸之路有多少鲜为人知的故事？让我们拂去断简残篇的尘埃，跟随着作者的笔尖来一场穿越时空的新疆之旅，拜访那些被遗忘已久的山河故人，感受古今人类相通的喜怒哀乐。

两位老师好，拜读了大作，非常精彩！请问本书的创作思路和创作逻辑是怎样的呢？

王超斑&杨仁：本书主要是从第一手资料出发，将一手资料和二手资料相结合去还原和历史上来访过新疆或与新疆有关的历史人物的足迹和所见所闻，其中既有张骞、班超、玄奘等大名鼎鼎的人物，也有陈诚、鄂本笃、宋云等知名度不高，但经历非常有意思的历史人物。

我们参考的依据主要是正史记载，或者当事人的回忆录和游记，为了避免陷入纯翻译文言文的窠臼，本书还结合地理知识和考古发掘成果，触笔专注于西域但背后所蕴含的民俗文化知识却不限于西域，我们结合世界历史进程和古代人类不同文明之间的交流交往的记载，对一些古代汉文记载做出了角度新颖但合理的解释：

比如班超在于阗被巫师要求献马祭祀，其实是典型的斯基泰式游牧风俗，杀马是为了诅咒敌人的军事行动，古希腊历史学家希罗多德就明确记载过斯基泰人有杀马祭祀的风俗，汉代的山普拉遗址中出现的殉马痕迹，就是对历史记载的极好呼应；

斯基泰人公元前１世纪的分布范围

此外耿恭向井祈祷，大地冒出泉水的记载的背后，是因为疏勒城本身就位于地下水资源丰沛的地带，神迹的背后其实是边疆军人对于自然地理知识的了解和运用，而且耿恭在疏勒城中凿井的记载，也得到了考古发掘的呼应。虽然本书字数不多，但我们相信本书的视角会区别于绝大多数写西域历史的文字。

新书主标题是《到西域去》，但一些西域史上的重要人物和重要战役，比如怛罗斯之战，为什么没有出现呢？

王超斑&杨仁：首先需要向各位读者澄清一点，本书最早的主标题是《到新疆去》，因为我们最早想写的，是一部以新疆历史人物为主的新疆小史，主要收录了发生在今天帕米尔高原以东的重要事件，没有将足迹踏入过今天新疆地区的历史人物就没有被纳入此书。

通过历史上不同人的视角记录这片土地的历史变迁，看看这片土地上什么是稳定的、什么是发生了变化的，但是随着朝代的更替和时间的变迁，一些地名和区域有所变化，用“西域”做标题可能会更加精准，并且受众面更广，因此这才将主标题改成了《到西域去》。

为什么两位老师会对新疆情有独钟呢？

王超斑：直接原因是因为从大学阶段开始，身边有很多新疆籍的的同学、同事和好友，去新疆考察的时候也得到了新疆各族朋友们的帮助，我和他们大部分人或者意气相投，或者有共同话题，可能我和新疆特别有缘吧。

其次是春秋战国时期历史时期的中国人间接接触西域的时代，正好是世界史上的英雄时代：

我们的《左传》、《楚辞·国殇》，以及司马迁笔下的先秦英雄，和古希腊的《荷马史诗》、《希波战争史》散发着相似的英雄主义气息。

在战国七雄争霸，名将和谋臣层出不穷的时候，希腊和波斯的战争最后演变成了亚历山大大帝的史诗东征和生机勃勃的希腊化时代。上古时代的中国人没有彻底被秦制抹平活力和血性，在那个人名如朝露的年代，与其苟且躺平，还不如刚烈卓绝、但不失自我地为封君尽忠，或者为了理想自尽，宁折不弯；或者勇敢地追求封侯建功。

后来随着汉匈战争的展开，华夏文明终于汇入了和亚欧大陆互动的文明动脉里。虽然早期的探索比如远征大宛不可谓不惨烈，而且基于汉匈战争的惨烈程度、以及战争对民力的巨大损耗，对外战争并不值得过分鼓吹，但张骞身上像朝阳般喷薄而出的活力，还有后来求法僧人旺盛的求知欲，以及普渡众生的信念都是我极其敬佩的。而见证了这些活力的地方就是新疆。这也是支撑我不断阅读，乃至寻访历史遗迹的巨大动力。

杨仁：其实我就是他口中的新疆籍同学和好友之一。作为土生土长的新疆人，我熟悉且热爱着这片土地。

我从小就有很多维吾尔族、哈萨克族、塔塔尔族、俄罗斯族、蒙古族等少数民族伙伴和好友，我喜欢近距离观察他们的生活细节和习俗，结婚前的商量茶仪式，诺鲁孜节包的苜蓿饺子，宰牲节怎么杀羊，最近艾特莱斯绸流行什么图样......这些长久以来的经历让我对新疆各少数民族文化和风俗习惯有了深刻的体验。在与他们交流的过程，我特别感兴趣他们的语言，会去主动学习他们时下流行的热词和笑话的梗，这给我的研究打下了语言和文化方面的基础，也极大充实了我写作时的一手资料。

我与超斑因研究新疆历史而结识，并且在研究方面各有所长，超斑的学术能力很强，在与他的交流中，他能够把我的一些生活中细腻的感知寻根溯源，最后我们通过不断推理和求证，形成了本书中的一些观点。可以说是出于对历史研究的共同热爱和对新疆共同的关注，让我们合作并完成了这本书。

本书的十几个章节中，两位老师最满意哪部分？可以在此为读者推荐一下！

王超斑：首先是法显的传记，对比一下张骞、班超、玄奘、王延德等人，法显自始至终都是平民求法僧，他不是中原王朝的官方使节，也不是有官方背景、或者有外邦贵族赞助的求法僧，这意味着他要以脆弱的个体生命，要独自面对战火、贫困、饥饿的考验。

法显在阿育王宫殿遗址

具体来说从一个城邦走到下一个城邦时，法显要提前收集情报，目的地的信仰是否对大乘佛教信徒友好、前面是否会爆发战争，然后还要大致估算出穿越沙漠的时间以及需要的粮食和饮料，最后还有的部分其实非常看运气，比如在穿越帕米尔高原和瓦罕走廊的时候，有的山壁上没有桥，只有绳索和脚窝，有的求法僧就是看着先出发的同伴掉下万丈深渊，然后再战战兢兢地前行。

因此法显能够在六十岁高龄出发，穿越中亚和印度北部，又从印度洋取海路回国，最后在七十岁高龄回到东方，已经是人类探险史上的奇迹了。而且法显不像宋云和玄奘那样有官方背景，不像他们那样有丰厚的财资，毕竟不是每个人都是天之骄子和时代宠儿，所以像法显这样，凭借毅力和好运青史留名的古代普通人，对于现代普通人更有激励意义。

其实在法显西游之后，中原僧侣掀起过一轮长时间的求法运动，但是即使是有官方支持的求法运动同样是九死一生，只有最勇敢以及最幸运的人才能经受住重重考验，比如时代略晚于法显的法勇奉北燕王朝之命西行求法，25人的僧团最后只有法勇一人回到东方，而且回来的时候和杜环，车奉朝看到的情况一样，“萧瑟秋风今又是，换了人间”，他的故国北燕已经被灭，物是人非，所以往返于丝路两端不仅考验财力和身体素质，在没有及时通讯手段的古代，前往西域同样考验人的心理素质，对家乡的挂念会非常折磨人，这种折磨可能比飞沙走石更加消磨生命。

而法显也真实地记录了他在穿越帕米尔高原时面对高原反应时的不适，以及在斯里兰卡看到东晋产的白团扇时“近乡情更怯”的乡愁，因为法显在整理佛国记的时候，是以第一人称口述的方式，和僧人慧超一起梳理的，文本很真诚地记录了法显作为普通人的恐惧，思乡之情和坚定信念，透过文字，我能感受到法显是一个真诚，仁厚而坚定的长者，他旺盛的求知欲和普渡众生的理想都非常令人动容。

著名的龟兹吐火罗语情诗，译文见书中

杨仁：西域诗人是本书一个比较特殊的章节，主要是从汉魏南北朝时期新疆地区出土的简牍中选取比较有文学性的简牍和大家分享，这些材料以往散见于各种著作和论文中，其中的爱、思愁和别离都是亘古不变，和现代人相通的情感，让现代的思维和古代人的情书发生化学反应是很有意思的事情。

此外，本章也涉及到了新疆本土文字和方言的一段演变历程，尤其是大量吐火罗语诗歌，为研究古代新疆人民的社会经济和政治生活提供了丰富而重要的第一手资料。

请问二位老师，无论中原还是西域，还原历史人物都绝非易事，不同历史人物的记载有哪些具体的区别呢？

王超斑：不同材料的风格还是挺明显的。将不同人的记载对照起来观察，就能发现他们各自记载的特色。

我的大学专业是传播学，我会重点分析信息发出者的身份以及他所在的环境对于信息生成的影响。

喀什噶尔的班超塑像

总体来看，负有外交使命和军事使命的使者和将军，与求法僧看到的世界是不一样的，所以他们记载的侧重点也不一样。外交官和将军比较重视收集西域的物产信息和军政情报，这一点从记载张骞见闻的《大宛列传》中能看出来，张骞带回的信息经过司马迁的取舍和过滤，传记本身记载的侧重点是西域列国的风俗习惯，兵力数据，是否有城郭等等，在陈述西域列国信息的时候，张骞的记载有一种数据表格化的倾向，特别是在竖版书写的竹简上，城邦的名字下就是城邦的人口、兵力、物产，基本上就是一张表格，这种表格化的记载方式在《汉书-西域传》和《后汉书-西域传》中也有体现，因为这些官方记载是为中原王朝征收赋税，招纳藩属以及用兵提供参考的高参。

其实包括玄奘回国后整理的《大唐西域记》也有一点类似的性质，如果要看玄奘在旅途中的情感起伏，比如他和高昌王麴文泰的深厚情谊，以及和西突厥可汗宴会的场面，可能得参考《大慈恩寺三藏法师传》了。

还有的记载内容和记载者的使命相关，所以他们会着重记载自己愿意看到的东西：

比如王延德奉命出使高昌，其实是为了和辽国争夺高昌回鹘，两国都希望将高昌回鹘收为自己的藩属，因此王延德非常留心高昌境内的唐朝遗产，包括唐代寺庙中的前朝著作，唐朝天子给回鹘可汗的敕书等等，以此来论证高昌和中原王朝自古以来的联系；

包括高居诲记载，于阗人认为黄河发源自昆仑山，经过于阗之后才继续向下流淌到中原，其实这样的记载也是为了佐证于阗王国和中原有着同饮一河水的密切联系，是于阗自古就和中原有臣属关系的佐证。

于阗建国不晚于公元前2世纪，明确时间公元56年－1006年

杨仁：所以相比之下，没有官方背景的旅行者的记载有丰富的个人情感，比如前面谈到的法显就是如此；相应的因为法显没有官方背景，所以其视角会受到限制。

比如他未必能获得各国君主的庇护，他个人的遭遇也会更坎坷，比如在从耶婆提国返回中国的海船上，外道信徒认为佛僧不吉利，想将法显扔到海中，相比之下同样是宗教人士，玄奘，宋云，鄂本笃有各种王族撑腰， 所以一路上都能获得各地贵族的接待和保护，旅途要顺利很多，他们能调动的资源，以及能看到的事物也更丰富。

听说两位老师曾经多次前往新疆游学和考察，那么您们觉得具体的考察对写作有哪些帮助呢？

王超斑：都说“读万卷书，行万里路”，知行合一对这本书的创作有很大帮助，我先分享旅途中的几个细节，第一个细节是2021年5月的清晨，当我在乌鲁木齐胜利路的包尔萨克早餐屋里品尝热气腾腾的奶茶，吃着新鲜的马肠子时，我想难道这就是1000多年前的王延德记载的北庭地区的回鹘人有吃马肉的风俗的真实写照吗？

第二个细节是2021年10月2日，我在乌鲁木齐赶上了一场毫无征兆的漫天飞雪，我还记得9月30日下飞机的时候还是穿短袖，10月3日的时候就不得不穿上厚衣服了。很巧，1200多年前岑参写《白雪歌送武判官归京》的时候，他写诗所在的轮台的位置有点争议（有人认为在昌吉市，有人认为在阜康市，还有人认为在乌鲁木齐南郊的乌拉泊），但大体位置是今天的乌鲁木齐和附近的地州市区域，也就是说，这场雪拉近了我和岑参的距离，那场毫无预兆的雪真的是“忽如一夜春风来”啊。

在收集写作素材的时候，阿斯塔纳唐代墓葬中的馕文物，还有宁夏中卫汉墓出土的肉串文物看起来非常像今天的红柳大串。

但并不是所有的见闻都符合我们的预设，比如耿恭保卫过的疏勒城，不是汉唐时代位于塔里木盆地西端的疏勒王国，而是位于新疆奇台县的石城子遗址。和印象中的碧血黄沙，白骨漫道不一样，因为地理位置的原因，奇台地区的气候非常湿润，整个地区有丰富的地下水，疏勒城其实是一个地理位置险要的山地要塞，如果说古今气候环境和水文条件变化不大，或者说古代当地水文条件更好的话，那么耿恭能在这里以少对多、顽强对抗匈奴军队就更具有合理性了。

抛开这些细节，其实西域地区的自然环境在文明史时期整体上是比较稳定的，虽然历史上塔里木河发生了几次明显的改道，影响到了一些西域城邦比鄯善（楼兰）的兴衰，三山夹两盆的地理格局，南疆地区相对干旱、北疆地区相对湿润的气候是所有历史人物盛大登场的稳定背景，因此法显和玄奘、鄂本笃在翻越帕米尔高原的时候，都遇到了高原反应乃至雪盲等困难。

也是因为塔克拉玛干沙漠、天山和阿尔泰山的分割，今天的新疆地区可以分出很多个更小的地理单元，这些不同的地理单元在古代保存了多样化的文明，但反差极大的自然环境，以及深居亚欧大陆腹地的地理位置，也决定了这里很难被单一文明长期影响、长期统治，在伊斯兰化和突厥化之前，这里是各大文明影响力的边缘地带，印度、波斯、中原乃至古希腊-罗马文明在这里此消彼长，但本质上说各方都很难持久而不间断地影响此地。

今天的疏勒城遗址

杨仁：我和超斑的考察侧重点有所不同，我更多的是喜欢直接参与到当地少数民族的生产和生活中去。有些千百年来留下的传统和遗迹可能用文字无法记载，但是会一直保留在当地人语言表达的习惯，节日中的某个习俗和生活的一些瞬间。

从伯希和、斯坦因和勒柯克考察团发掘的吐火罗语经文中可以看出，在古代西域所有印欧人居住的绿洲中，库车绝对是受印欧文明影响最深的一个。

在佛教的影响下，古代库车人民讲的龟兹语，这种，逐渐形成一种特殊的印欧土语——吐火罗语B方言，例如库车的发音“Kuqa”的梵文译音“龟兹”与汉文译音“库车”的发音都极为相近，有人推测“Kuqa”的叫法就是古时候当地居民使用的吐火罗语的发音。

此外，我还喜欢与不同的人面对面的交流，并且从中发掘出了不同城市和地区的民族天赋和地域性格。你能想象在新疆同样说着维吾尔语的维吾尔族却有着不同的方言口音吗？

最明显的就是和田人，他们的口音浓郁到甚至一些北疆的乌鲁木齐人都无法听懂的地步，这是因为历史上这里是于阗古国，是被塔克拉玛干沙漠所隔绝在新疆最南部的一片绿洲，原住民为雅利安人种的一支，使用属于印欧语系的方言和阗语。

如果你有一个阿图什朋友，他最大的爱好一定是经商和如何省钱。

阿图什人经商的血液在全疆是出了名的，他们对于金钱的敏锐感源自于这片土地的历史。这里曾是古代“丝绸之路”的重镇——疏勒，研究西域的学者们一般把帕米尔高原地区称作“亚洲腹地的十字路口”，事实上“葱岭”以东的古疏勒，才是这个称号的真正拥有者，尤其是今天的上阿图什，古疏勒境内有一个重要的关隘叫“伊尔克斯坦”，连接着中亚费尔干纳、撒马尔罕等地，而要到达这些地方就必须途径上阿图什。

因此阿图什在历史上是东西方贸易的一个重要的集散中心，直到现在经商氛围仍然浓郁，市场商品品类丰富，边境贸易十分活跃。

帕米尔高原上的拜火教遗址

如果你想在短时间内了解一个地方最多的习俗，参加婚礼可能是一个最好的方式。在当地维吾尔人的婚礼上，还保留新娘进屋要跳火盆的习俗。

在我参加过的婚礼上，我曾亲身围观了这一仪式：当新娘到婆家时，男家的大门前点燃一堆驱魔除邪的神火，新娘坐在地毯上，接受长者的火盆祝福，然后被男性亲属抬着地毯连人一起高高抛起，之后新娘才能登堂入室，进入新房。这种对火的崇拜其实是祆教的习俗。

近年我国专家通过考古发现，位于塔什库尔干塔吉克自治县的拜火教遗址是迄今发现的亚欧大陆最早的拜火教遗址，有着全世界最早最原始的入葬拜火教火坛，这不仅支持了拜火教中亚起源说，更进一步推测出祆教在中亚具体的起源地极有可能就在新疆帕米尔高原。

总之，我的研究更多的是从这些鲜活的人或事物中追根究底中出发的。

看得出来这本书的背后作者老师们有非常丰富的个人经历，您还有什么想对读者说的、想和我们分享的吗？

王超斑：感谢一路上帮助过我的各族朋友，你们不仅带着我探索了高昌、楼兰、焉耆、龟兹等古代遗址，我还参观了库车的维族老城、喀什噶尔的高台民居和极具风情的老城区，走在喀什仿佛走进了经典电影《追风筝的人》，这部电影里有一段在老城中追风筝的场景，10月我在喀什老城的小巷里，看到了很多像小精灵般古灵精怪、性格活泼的维吾尔族小朋友，仿佛亲自体验了一把电影。

在喀什的牛羊巴扎，我会猜想鄂本笃是否看到过类似的场景，这是游牧族群和定居族群在喀什噶尔发生过的融合碰撞的痕迹。我甚至在阿克苏地区参加了一次维吾尔族人的传统婚礼，阿克苏地区维吾尔族人的长相恍惚间还有克孜尔石窟里人物的影子，很多细节都说明历史如同细流一般在不间断地流淌，哪怕当事人自己不一定有意识，但过去总会在现实中多多少少留下痕迹，甚至改头换面的躲在现实的背后。

喀什古城里的小孩

我还想郑重地说一句：新疆是个好地方，朋友们有机会可以去那里看看，那里的自然风光和社会风貌可能是中国境内最极致，对比最鲜明的地区之一。百闻不如一见，社交媒体提供的信息终究是平面而有限的，那里能给人留下极其深刻的印象，自然景色和人文风貌能激发出深沉的反思和叩问。最后，再次向各族朋友们说一声Rehmat，感谢你们。

龟兹王妃的画像

杨仁：西域的历史仅靠一本书是说不完的，这本书只是我们的demo（演示版本），基于同样的思路和视角，未来我们可能还会写唐朝时期的西域人物故事集，丝绸之路上的著名战役，如果还有余力，我们可能会写一本新疆美食的故事。