清史四书：全历史专访向敬之

全历史专访

专家访谈、深度阅读、纵深历史

向敬之 / 上海三联书店 / 2021

本期采访老师：

向敬之：明清史学者，独立书评人。曾在出版社、报社做过十多年编辑。在《中国社会科学报》《中国纪检监察报》《上海证券报》《南方都市报》《经济观察报》《新民周刊》《凤凰周刊》等发表书评400多万字。近年来研究明清之际社会秩序重建，出版有《现场与背后》《细说康熙：王朝纷争六十年》《明史不忍细看》《清史不忍细读》等。

您能谈谈“清史四书”的写作缘起吗？

向敬之：我原来在几家出版社做过编辑，业余写书评。写了十多年，原来写大众书评，碰到什么自己感兴趣的、不同类型的图书，都会读完就写。2008年开始，阅读开始偏重人文社科了，于是集中心思写这类书评，尤其是历史书评。这样的写作，还坚持为了七八年，甚至在2012年连续出了四本书评集。

新媒体兴起后，我应邀签入今日头条的“千人万元计划”，有了一定的收入保障。于是，我把在报社的工作辞了，回家安心写作。因为考虑到书评还是属于小众读物，故而尝试过将读书与历史结合，后来干脆做读史写作，这就有了我由从事传统媒体写作的书评人，转为活跃在新媒体上的历史写作者和思考者。

彼时，北京一位因书评与我结缘的媒体朋友，给我寄了一本中信版《中国历史的教训》，约我写个评论。我答应了，但说要仔细看，本想拖时间搞好平时的写稿任务，孰料时间久了，我对这样带评论性但读起来清爽的历史写作，有了浓厚的兴趣。

我开始寻找方向。只有一个明确的主题性写作，才能使自己的阅读厚积薄发，精益求精，使自己的写作积沙成塔，突破自新。曾经考虑过做先秦史、做汉唐史，甚至考虑过做分裂状态中的南北朝与五代十国，最后选择明清之际至康熙朝，作为前期研究的主攻板块。

有了明确的主题方向，有了系统的内容积累。2018年，江苏凤凰文艺出版社与江苏人民出版社分别推出我的《细说康熙》《明史不忍细看》，被江苏省新闻出版局孙敏先生发现。他联系上我，向当时译林出版社社长顾爱彬先生推荐了我的《雍正迷局》。由于种种原因，同译林社没有合作成功，但我没想到，后来退居二线的顾先生突然联系我，询问我那本书稿是否出手，这就有了这一套所谓“清史四书”的书稿，交给凤凰壹力策划，实际还是顾先生操刀出版的事情了。

这套书，即《大清定局》《明清破局》《康熙奇局》《雍正迷局》，从满洲女真起源写起，但重点还是明末努尔哈赤起兵至雍乾交接的清朝前中期历史。

您说“研究明清史，试图突破传统民族历史局限，探究明清社会秩序重建、吏治建设与社会发展”。能否具体说说您写作这套书所持的历史观？以及这种观念的突破主要体现在哪里？

向敬之：努尔哈赤在辽东改元建国、黄衣称朕后，征服了不少汉民，但到了晚年，愚蠢地推行奴役汉民政策，逼迫汉民接二连三地暴动，刺杀满人，在井水中下毒。

虽然皇太极时期得到了缓和，然而清军入关，稳定中原，以少数民族统治坚守儒家治统和道统、且占国民绝大多数的汉人，武力推行剃发、圈地、投充、逃人等诸多恶政，导致汉人反清的运动此起彼伏。

譬如世代相传的扬州十日、嘉定三屠等恶性事件，虽然近来有争议，但在当时剃发令下，确实发生了不少明遗民的群体性反抗。降清的将领刘良佐、李成栋之辈，本是为了活路而无气节、示好新主而反噬旧主的利益之徒，积极给新主冲锋陷阵，不惜奸淫屠杀，加剧民众的反清情绪与行动，就连当时已经降清的府县衙役也发生了叛乱。

满汉矛盾激化，即便中期有过缓和，但晚清政权腐朽，签订了不少丧权辱国的不平等条约，导致了很长一段时期来国人的排满情绪，甚至是仇满情绪。

如果我们把最初的满人政权，看做是中华民族的一个分支建立的地方政权，利用前明衰败而取而代之，实现了朝代更替。那么，我们就会看到清政权上升期的不少闪光点，如他们结束了辽东部落纷争、关内割据缠斗的局面，还推动了中国经济在十六七世纪之交全球贸易低迷的窘况中迅速发展强盛，一度成为世界第一大经济体。根据西方经济历史等领域多方学者统计：康乾盛世期间，中国GDP占世界总量的32%。

我在具体研究和行文中，坚持客观讲史，有趣爆料，根据史料记载尽可能做到一个持正的态度，评判清前中期的社会发展与政治推演，突破传统意识形态中的民族偏见。当然，我对康熙所强调，并影响雍正、乾隆的“自古得中华之正莫如我朝”的所谓正统思想，还是有批评的。

重返历史现场，照鉴王朝背后，我们需要突破满汉民族局限，审视明清之际的社会秩序重建及满洲统治者的历史作为，反思清朝盛极而衰的全球背景。

这其中，有着说不尽的悬疑，有着说不完的细节，有着我者与他者特定意识形态的对立。我者与他者之间，是一种强弱型关系，是一种生存权的竞赛。此强彼弱，强者自是意图融合孱弱的一方，但清醒的弱者为了生存又伺机而动。

华盛顿说过：“如果一个民族长久地仇恨或崇拜一个民族无法自拔，这个民族心理上就是奴隶之邦。”对于晚清那次东西较量残局与惨痛，我们要有一种开放包容的心态看待历史和现实，走出弱者被他化的心理，使我者心理清醒和强大起来。

如今的中国，已不再是史前文化中的原始部落联盟，也非动不动诉诸武力解决族群矛盾的封建王朝，而是进入了深化体制改革的现代化主权国家，进入了从经济上、政治上、社会制度、文化程度、法治普及上备受尊重和更为平等的国际社会、世界文化的范畴。我们可以循着审读历史不同材料中的细节，进行思想考量与社会观察，结合现代中国特色的国情，找寻到尊重历史与冷静思考的重心和起点。

做一本资料详实而富有意趣的历史书，如何筛选援引材料，正史和野史的边界在哪里？

向敬之：正史枯燥干巴，野史趣味横生。这也是清宫剧虚构，多用野史，歪解正史的一大创造根源。

清宫剧与清史究竟有多少差距？关键要在不同的史料中分析，于细微处见历史之真妙。

我是中文毕业，在出版社时做过几年古籍整理编辑工作，接受过长期的专业训练。我除了翻读翻读《明史》与《清史稿》《清史列传》以及古人的、今人的、国人的、外国人的著作的，还通过阅读了大量的明清实录、起居注、朱批、奏疏、档案、笔记、方志等。

对于材料的选择，我多用一手资料，尽可能使用第一手材料，不畏惧查阅古人刻本、抄本甚至是手稿的艰涩难辨，适当引用原典内容。

对于康熙、雍正这两位“网红皇帝”，你总体上是何评价？

向敬之：对于这个问题，我想用我写着《康熙奇局》和《雍正迷局》上的两段文字来说话 ——“如果没有饱受争议的孝庄力保，最初的傀儡康熙，未必能成为千古一帝。他是否真如后来所尊圣仁？诸多事迹，多番缠斗，都在为他的帝王人生注解。肇启康乾盛世，繁荣的背后闭关锁国，错失良机，因为他只想虚构：自古得天下之正莫如我朝。”

“若无夏日炎炎，春华之后哪有秋实？孰忠孰奸，孰能孰庸，孰正孰邪，孰是孰非。千秋功过任凭说，万般追求各纷纭。雍正所得煌煌事功、滚滚骂名，有赶超康熙的勤政玩命，有自证清白的凌厉寡情，也有儿子乾隆的添油加醋……”

您写了《康熙奇局》《雍正迷局》。关键词“奇”和“迷”体现在哪里？

向敬之：“悠悠成败百年中，笑看柯山局未终。”（文天祥语）我以“奇”“迷”，分别比喻康、雍二朝政局，是联系当时的历史背景而定的。

康熙在位几近62年，但他的继位、亲政、治国、理政、用人、择储，几乎都是一个个盘根错节的奇局联结。

康熙

在其父顺治心里，他并没有地位，就连名字玄烨就是顺治临终前才拟定。他的一生，擒鳌拜、平三藩、收台湾、勘定边界、三征噶尔丹，是一个强悍的“千古一帝”。

但是，与这一根主线交织在一起的，就是他几乎耗尽大半生结果弄得自己油尽灯枯的立储计划，是一笔失败的、荒唐的、可怜的遗产。而在这一盘棋局中的关键人物康熙帝，始终展现着奇异的气象和思想，结果弄得自己晚年过早地身心疲乏，也导致了吏治废弛。

雍正中年继位，本来是以一个成熟的政治家独掌乾坤，然而从他突然继位，到密建皇储，到离奇暴卒，始终都是一个迷。他为了颠覆自己的继位之谜，在位十三年，锐意改革，扭转康熙晚朝积弊，勤政劳累，殚精竭虑。他甚至还不顾满朝大臣的反对，和一个狠狠地骂了他的老秀才合著了一本《大义觉迷录》。他也没想到，在他死了不久，他的儿子乾隆帝立马下旨，禁毁此书。

雍正

我对雍正元年密建皇储的对象为弘历，是持怀疑的态度的。雍正即位，疑案重重，他不但受到了皇室宗亲、满洲权贵、八旗都统、满朝文武的集体抵制和质疑；就连其生母乌雅氏，公然以康熙嫔妃自居，至死都不愿接受儿子尊奉的皇太后尊荣。

在这样情势下，经历了九子夺嫡的雍正，时值壮年，毅然在即位不到一年时，密建皇储。这个被暗定皇储的对象，为后来的乾隆皇帝弘历，似有公论。

然而，结合当时错综复杂的关系分析，认为另有其人——因为势单力薄的雍正，急需表明一个态度，寻求手握重兵的大将军年羹尧的全力支持。母家卑微的弘历的无法助力的。即便乾隆帝为自己制造了一系列天生异象、天命所归的材料，甚至传播雍正即位，是因为康熙相中他的父凭子贵。这，也是一个说不清但值得细说的迷。

能说说你的经历吗？你不是学历史出身如何转型历史写作的？为何选择做明清史？现在高校的身份对你的历史写作有影响吗？

向敬之：我读大学时，就进入出版社实习，做文史图书的编校工作，后来就留在出版社。

就这样，我曾在出版、新闻行业做过十多年编辑，长期在《光明日报》《中国社会科学报》《中国纪检监察报》《中国教育报》《南方都市报》《新京报》《上海证券报》《经济观察报》《新民周刊》等媒体发表社科、历史类书评，累积大概有400多万字。

我很小的时候就喜欢读历史，那时为了让父母允许我看相关的图书，索性采取了背的方法，将书上的历史故事背给爸妈听。后来上班了，有了工资，有了稿费，一大半都用去买书，逛书店。我对生活没什么讲究，偶尔带妻女去吃下西餐，也是屈指可数，但是买书，我是花钱不计成本的。每每在书中读到自己感兴趣的，那种感觉，可以说是妙不可言。

不管是过去在出版社还是报社做编辑，我都是坚持每天晚上回家，就是读书、写作。写不了长篇大作，就干脆就着感觉写歌词，反正就当练笔。写作，主要还是写心态，写心性。就是现在进了高校（湖南大学工商管理学院），从事品牌宣传和商学文化研究，我还是坚持每晚、每个周末，老老实实地待在书房里。

工作换了不少环境，但对我影响最大的，还是岳麓书社四年。四年间，虽然我的本职是担任《中华大典·艺术典》庞杂而枯燥的史料审读、古文编辑工作，但那人文气息浓郁的环境中，领导的支持，主任的鼓励，同时得益当时湖南日报分管文化板块的编委蔡栋先生的悉心引导，我的书评写作质量和数量，都得到了很大的提升。

在岳麓社，我耳濡目染老作家唐浩明先生的为人谦恭与深厚学养。唐老师把编辑当做人生职业，同时练成了一个著名的历史作家，写出了经典的曾国藩系列，对我影响很大。在工作上，我与他交集不多，但他无意间发现我写书评后，每每在报纸上看到我新发的稿子后，总是见面鼓励一番，还让我安心做学问，不要去太在意外界的虚名。

既然选择了做内容，就得深耕细作，而不能简单地为了流量。新媒体的订户受众，有精英读者，但最广大的还是普通读者。他们寻求的是碎片的通俗阅读，甚至希望是自己最为熟悉的内容，方便自己查漏指瑕。他们的参与，有助于转发，扩大流量。但，我还是很清醒的意识到，既要考虑他们的阅读需求，也要把内容做出价值，不做跟风式的一锤子买卖。当初，唐浩明老师推出曾国藩小说，批评者众，然而他坚持下来，由小说，到全集，到评点，冷月孤灯，却成蔚然大观。

影视剧与历史著作，与史料记载的差异，使我这个书评老手，再次对明清史尤其是明清之际的历史，有了更大的兴趣。我有自知之明，不敢对明清史展开系统性研究，这是关联政治、经济、军事、社会、民族等多方面的大学科范畴，我只能侧重一点，深耕细作：为明清宫戏挑刺，做到有理有据有料。

我试图用一种“历史书写”方式来说大清王朝，写朝堂之争，写宫廷探秘，写满洲统治者重视国语骑射，吸收儒家礼教观念与汉人士大夫进行有效的政治合作，追寻大一统的帝制下民族大义中的阶级鸿沟……真伪辨析，褒扬贬斥，正评反批，直击清史中最具戏剧性与转折性事件，觉察偶然因素导致帝国巨变的连锁反应，明暗交替，惊心动魄。虽非学术研究的学科专著，但我还是逐一缕析代表性历史时代，解读大清王朝的嬗变：多情与冷血，放荡与克制，智慧与昏庸，兴盛与衰亡……